Par contre, la conception de ce type d'objet doit permettre des interactions.
Cordialement
 Cyrille de Lambert |
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Le 16/08/2011 09:23, Jean Heimburger a écrit :
Oui c'est vrai, on peut certainement plus mutualiser et créer plus d'objets réutilisables. Encore faut-il les réutiliser... On en a déjà quelques outils pour afficher un formulaire, un dropdown, une date... des objets de relativement bas niveau, et des squelettes de page, de classe, de script... Pourquoi pas créer des objets intermédiaires qui permettent de créer une liste (les pages liste.php), une fiche (les pages fiches.php), sous forme de boites qui se positionneraient comme des blocs (ou des onglets d'ailleurs) ensuite dans le template de page.
Le tout c'est de faire l'objet et qu'il réponde à la plupart des cas pour qu'il soit utilisable, simple pour qu'il soit facilement compréhensible et enfin le documenter pour le faire utiliser aux développeurs. Un élémént clé est la documentation, encore plus que le code.
@+
Jean
Régis Houssin a écrit :
en parlant de clic, un exemple simple de l'utilité des templates et/ou
de la séparation du code, nous avons souvent dans une fiche plusieurs
onglets qui peuvent devenir pénible au niveau clic pour les renseigner
ou les visualiser, le système de template pourrait permettre une
meilleur souplesse au niveau de l'ergonomie, nous pourrions disposer ces
différents onglets comme des blocs sur une même page par exemple, alors
on peut me dire de bouger le code actuel dans une même page !
oui pourquoi pas, comme on pourrait mettre tout le code de Dolibarr dans
une seule page !
Rien que la page /compta/facture.php me fait peur quand il faut rajouter
des fonctions ou rechercher un bug ! visualisation, création,
modification et liste sont tous regroupés dans une même page !
pas mal de code pourrait être mutualisé.
Le 16/08/11 08:32, Jean Heimburger a écrit :
Bonjour à tous,
C'est intéresant d'avoir ce débat avec plusieurs voix et idées qui
s'expriment.
Je n'ai pas vraiment d'éléments de comparaison pour l'ergonomie
souhaitable. Dolibarr est reconnu pour être simple à utiliser et à
prendre en mains. Donc l'ergonomie ne doit pas être si nulle que cela.
Les écrans sont clairs, avec les informations attendues... Maintenant
tout cela est certainement perfectible. Depuis pas mal de temps, une
chasse aux "clics superflus" améliore l'ergonomie. Il faut continuer
dans ce sens.
Mais, dans un ERP, il y a forcément des circuits de validation, et un
clic ou une cofirmation veut aussi dire que l'utilisateur a effectué une
vérification fonctionnelle avant de cliquer. Un clic n'est pas seulement
là pour embèter l'utilisateur, mais à l'assister dans son tavail en
demandant une confirmation qui lui évitera bien des soucis plus loin
dans le processus de gestion. On rencontre la même problématique avec
des utilisateurs d'applications métier client/serveur ou non dans les
environnements windows, basés sur des fenêtres et les inévitables boites
où il faut cliquer ou cocher une case.
Alors Ergonomie, Design, IHM bien sûr. Mais pas au détriment du
fonctionnel. Je reste persuadé que c'est plus le fonctionnel qui aidera
une entreprise à adopter Dolibarr que le design.
Dolibarr est aussi un outil de gestion, à destination d'associations
et de professionnels qui ont besoin d'un outil qui réponde à leur
besoin, alors, même s'il faut travailler sur l'ergonomie, le design,
l'IHM, il faut surtout entendre aussi les besoins des entreprises qui
ont choisi Dolibarr et qui ont peut être besoin de fonctionnalités
nouvelles ou améliorées. Ce que dit Cyrille, pour les besoins dans le
domaine de la CRM, j'ajoute aussi une amélioration des fonction de
recherche de produits. Les fonctions actuelles sont limitées pour des
catalogues importants (20 000 référneces et plus).
Qui pourrait nous faire un petit topo sur commet séparer les couches
de code sans tomber dans des usines à gaz de template et d'API ? Quelles
seraient de bonnes habitudes à prendre pour le développement de Dolibarr
(qui se veut simple à développer, je le rappelle)?
@+
Jean
Cyrille de Lambert a écrit :
Bonsoir,
Concernant les différents points :
* Je ne suis pas du tous d'accord avec l’ergonomie qui est
meilleur que tous les produits libres et propriétaires
concurrents (certain n'ont jamais fait d'OpenERP !!!). Les
utilisateurs voient tous de suite ce qu'il faut faire avec
l'application. Les principaux points d'amélioration à faire sont
sur la partie CRM
* Le graphisme actuelle ne fait pas ressortir cette ergonomie. On
finalise le graphisme bureau2crea cette semaine.
* La partie code de la formation est largement à revoir pour
séparer les couches. Mes collaborateurs ont du mal avec cette
non séparation qui dénote avec leurs habitudes de travaille. La
façon dont c'est fais actuellement est illisible pour toutes les
améliorations futures des thèmes. Je suis d'accord avec Régis et
les personnes qui se sont exprimées dans ce sens.
On en reparle début septembre
Cyrille
AUGURIA
Cyrille de Lambert
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Le 15/08/2011 19:48, Pascal Aubry a écrit :
Bonsoir à tous,
Je vois dans l'ensemble du fil de la conversation le mot Design qui
revient régulièrement mais pour moi, même si nous pourrions
certainement rendre l'IHM de Doli plus jolie, le problème n'est pas là.
Le point bloquant dans la commercialisation de Dolibarr est son
ergonomie (ou son relatif manque d'ergonomie*).
* :Attention je ne veux vexer personne, il s'agit une remarque que je
souhaite constructive. Cela ne nous empêche pas de gérer au quotidien
TECLIB' avec Dolibarr :)
C'est lié au code moderne (Ajax, EXTJS ou autre) mais effectivement
aussi à la séparation du code applicatif de celui de présentation et
donc design CSS & Co.
Je trouve cette conversation très intéressante et je pense qu'il faut
continuer d'en parler ensemble et ne pas prendre de décision hâtive.
Chaque partie a de vrais arguments dont certain sont basés sur
l'expérience et il serait dommage de faire perdre des forces au
projet par un "forck" ou même seulement une branche qui risque de
finir par dire les 5 lettres à l'autre :) Nous serions ravi chez TECLIB' de vous donner de manière plus
complète notre point de vue sur ce sujet, par rapport à ce que nous
avons déjà réalisé sur Dolibarr mais aussi par rapport à d'autres
projets libres auxquels nous participons.
pascal
Pascal Aubry
Directeur TECLIB'
Technologies libres pour l'entreprise mob. : 06 37 87 92 30
Le 15 août 2011 à 18:35, Jean Heimburger
<address@hidden> a écrit :
Donc il reste du boulot pour rendre le code plus CSS et faciliter le
travail de ceux qui veulent proposer des design...
@+
Philippe GRAND a écrit :
Bonjour à tous
Pour aller dans le sens de Régis, un petit exemple d'un casse tête
lorsque le code html et le design sont mélangés au code php :
je voulais compléter mon travail sur un thème "full CSS3" en
reprenant les petites images de tri asc ou des sur les listes pour
les remplacer par uniquement du code css3, sans image... mais le
code de ce design est intégré à la fonction print_liste_field_titre
(lib/functions.lib ligne 2584 et suivantes) :
print '<img width="2"
src="" alt="">';
if (! $sortorder)
{
print '<a
href="">'.img_down("A-Z",0).'</a>';
print '<a
href="">'.img_up("Z-A",0).'</a>';
}
... donc coincé :-\
@+
Philippe
Le 15/08/2011 12:50, Régis Houssin a écrit :
je reste persuadé qu'il faut séparer le traitement des données de la--
vue, encore une fois je me répète, ce n'est pas forcement pour le
design, mais pour une meilleur facilité de personnalisation.
Imposer un
affichage dans le code est bloquant.
Le 15/08/11 10:56, Jean Heimburger a écrit :
Mes réponses dans le texteCordialement,
@+
Jean
Régis Houssin a écrit :
Je mets en copie ce message afin d'avoir leurs avis:La séparation dans les pages de la partie BDD de la partie
Régis:
Laurent:Il va falloir un jour ou l'autre qu'on prenne la décision de
séparer
le php du html afin d'inclure un système de template, déjà pour
faciliter la personnalisation
Par exeprience cela ne facilite pas mais complique.Régis:
Cela facilite quand tu as une équipe de dev et une equide de
graphiste
different. Quand ce sont les meme, cela a malheureusement plus
d'inconvenient que d'avantage. Ce n'est pas factuel, c'est juste
l'experience qui me fait dire cela.
ce n'est pas forcement pour la partie graphique, mais plus pour
le côté
optimisation, par exemple, en l'état actuelle il est impossible de
développer une interface spécifique pour smartphone sans être
obligé de
dupliquer le code, et là ça devient très lourd à maintenir.
affichage me
paraît suffisante. L'est-elle pour une interface smartphone ?
Est-ce qu'un CSS spécifique ne suffirait pas ?
Bien sûr il reste peut-être des anciennes pages à revoir
La question que je me pose : vu les écrans avec beaucoup d'infos de
Dolibarr, qui va faire sa gestion via smartphone ?
Régis:Dolibarr est un outil de gestion qui fonctionne via une IHM web,
Laurent:et pour améliorer le design, car bon nombres de personnes, que
ce soit
des clients, des utilisateurs, des développeurs ou des
partenaires se
plaignent du code ou du design.
Il y en aura toujours quoi que tu fasses. Il vaut mieux desRégis:
plaintes et
un code facilement maintenable plus des ihm evolués que du code
"puristes" qui fait bon genre pour les moyennement initiés et
un projet
ralenti.
Ce n'est pour moi pas un argument. Bien au contraire. Cela ils
sont
souvent contreproductif (certes en php un peu moins que les
puristes
java, mais la tendance est la meme, l'amplitude est juste plus
limité).
De nombreux projet ont cédés à ces erreurs pour les meme motif
(à savoir
parce que des puristes sortis d'ecole on convaincu de passer
dans le
coté obscur). Aujourd'hui ce sont devenu des projets impossible à
maintenir ou difficile a faire evoluer (oscommerce, prestashop
sont de
vrais usines à gaz quand il faut trouver un bug) et tu as tout
autant de
mécontent, et meme plus d'ailleurs (C'est juste l'autre camp,
celui des
plus pragmatique et moin spuristes dans ce cas qui critique).
Bref, il y
aura toujours un camp pour critiquer en masse. Et plus le
produit sera
populaire, plus il y en aura. L'archi doit etre en phase avec son
contexte de travail et un objectif de productivité et
stabilité, pas
avec un objectif de "état de l'art".
Pour moi la décision est prise de longue date: Non Dolibarr ne
sera pas
une usine a gaz dans son code, car cela signifierait un projet
2 à 3
fois moins actifs (la preuve c'est qu'en l'état, Dolibarr évolue
beaucoup plus vite que tous les autres projets équivalent du
meme genre,
ce n'est pas un hazard).
Des templates peuvent se faire mais avec parcimonie et
uniquement pour
des parties communes d'écrans (des boxes, des zones bien
identifiés),
etc. Cela doit servir a mutualisé le code, et pas à faire
plaisir à ceux
qui ne connaissent que le html.
Pour un systeme de template, il vaut mieux crer un fork. Car
j'en suis
convaincu pour en avoir experimenté des tonnes de projets dans
ce sens
au niveau professionnel, c'est la mort d'interfaces évolués, et la
galere pour les développeurs, l'acroissement de bugs aussi des
qu'on
insere de l'ajax ou du _javascript_. Je suis d'accord que pour les
htmlistes c'est mieux, mais on fait une appli de gestion, par
un outil
pour ceux qui ont un CAP de photoshop donc la priorité doit
etre mis
pour faciliter l'analyse de code sans jeu de piste au devant de la
partie IHM.
le problème avec le fork c'est que si on revoit le code en
profondeur
pour intégrer un système de template il sera difficile de
maintenir une
synchronisation entre les deux projets. A moins d'en faire un
projet
destiné au entreprises désireuses d'avoir un suivi et un support
payant,
c'est justement la discussion qu'on va avoir pendant la réunion
skype
début septembre.
pas un
site qui doit obligatoirement incorporer les dernières
innovations en
matière web design. Rester le plus standard et clair possible. Le
design
devrait pouvoir être géré par des CSS, cela donnerait déjà assez
d'occasion pour les amateurs de design de s'occuper...
C'est aussi aux prestataires de convaincre les clients sur
l'utilité du
produit pour la gestion, et que le design est clair, même s'il
n'est pas
selon les dernières modes imposées par de grands groupes.
Ajax et _javascript_ doivent être des outils au service des fonctions
(alléger des requêtes HTML, éviter de recharger une page entière,
valider les saisies coté navigateur au lieu d'attendre que le
serveur
renvoie une erreur ...) et non pas exclusivement du design.
Régis:Quelles sont les spécificités des deux systèmes de menu ?
Laurent:Autre point, supprimer le menu eldy, trop lourd a maintenir avec
auguria.
C'est le fait d'avoir 2 menus utilisant des archi differentes
qui permet
de valider que le mécanisme de menu est bien indépendant et
"souple".
C'est vrai que c'est du boulot en plus, mais je préfère le
garder ici
juste pour garantir que cette qualité reste conservée.
Par contre, je vais sortir tous les autres qui eux ne servent à
rien car
sont justes des copies de eldy, sauf qu'ils ne sont pas
maintenus et ont
plein de petit défaut.
Il faut inviter ceux qui veulent revoir les ihm a faire un
fork. Cela
evitera de perturber le projet et si vraiment cela marche on
pourra
recopier. Faire des ihm avec des templates c'est faciles, faire
des ihm
évolués comme on a déjà et tres dynamiques selon le contexte et
les
données, c'est une mission suicidaire en mode full templates.
Cordialement,Personnellement, je trouve qu'on doit veiller à enrichir Dolibarr en
fonctionnalités qui lui manquent pour qu'il soit encore mieux
adoptés
par des entreprises, plutôt que perdre du temps, des ressources,
et de
l'énergie pour colorer et faire clignoter une IHM, juste parce
que tel
gourou a fait quelque chose de sympa...
(Quelques suggestions : inclure une notion de famille dans la
gestion
des produits, un système de déclinaisons de produits à partir d'un
modèle, séparer dans la gestion des contacts un libellé du nom,
ajouter
une notion de type de client (ex client société CEE, client
export... ),
le remboursement des avoirs, une fonction de retour et d'échange de
produits...)
Dolibarr est avant tout un outil de travail, et pour
l'utilisateur au
quotidien, il faut des fonctions qui apportent les réponses à ses
besoins, réponses clairement présentées, faciles à lire. Le reste
ne me
parait pas fondamental.
Les IHM proposées sont pas mal du tout.
Moi je travaille avec Eldy que je trouve claire et qui me
convient, je
vois des clients qui utilisent Auguria, la 3.1 amène Carméléo qui
renouvelle bien, je crois que la plupart peut y trouver son compte.
Il faut arrèter le dictat des IHM, tout en veillant à faire quelque
chose de propre, clair, adapté aux fonctions dont les
utilisateurs ont
besoin.
Atoo.Net <http://www.atoo-net.com> Philippe GRAND
265 rue de la vallée
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Cordialement,